פורסם ב״הארץ״.
מאת ניצן הורוביץ, פאריס
"היהודים כאן הם התומכים הגדולים ביותר בהפרדת הדת מהמדינה כי זה מבטיח את זכויותיהם במדינה שרוב תושביה נוצרים", אומר הסופר אלבר ממי. "בצרפת הם מטיפים לערכים חילוניים ולהגבלת הכנסיה. אבל כשהם מדברים על ישראל הם רוצים יהדות בבתי הספר ונורמות תורניות. יש כאן בעיה. זה לא קוהרנטי".
ממי, ,76הוא מהאינטלקטואלים היהודיים הבולטים בצרפת, ונמנה על השורה הראשונה של ההוגים ממוצא צפון-אפריקאי שרישומם ניכר מאוד בחיי הרוח במדינה. הוא ידוע כמי שמדבר בגילוי לב, וכמי שאינו מהסס להשמיע גם ביקורת נוקבת שצורמת לעתים את אוזניהם של ראשי המימסד היהודי, וישראלים לא מעטים.
עליית הימין בישראל, ובמיוחד התחזקות המפלגות הדתיות, אינן מפתיעות אותו. הוא אינו רואה בכך תופעה ישראלית יחודית, אלא תגובה טבעית, כמעט נורמלית אם כי מוטעית, למצב של חוסר ביטחון בתקופה של מעבר ושינויים גדולים.
ממי, כמו אינטלקטואלים יהודים אחרים, מרותק למתרחש בישראל. מאז נודעו תוצאות הבחירות בארץ, ניכר בתפוצות עיסוק כמעט אובססיווי בסוגיית היחס לישראל. כפי שזה נראה מכאן, ישראל הגדירה את עצמה מחדש "כמדינה יהודית", והיהודים מייחסים לכך משמעות רבה מאוד. הקו "הישראלי" של ממשלת רבין-פרס, שהובילה מרצ בארבע השנים האחרונות, החריף את משבר הזהות של יהודי התפוצות: הם עצמם מתבוללים בקצב מהיר, וגם את ההזדהות עם ישראל נטלו מהם, כאשר העמידו אותם על העובדה שישראל כבר אינה זקוקה להם ולכספם. היהודים הביטו בצער גדול על הנתק ההולך ומתרחב עם ישראל הזו, החילונית, הנורמלית בעיני עצמה.
כעת, השתנה הכל. עם ישראל שתחזק את זהותה היהודית ותפיח רוח חיים באידיאל הציוני, הרבה יותר נוח להזדהות, למרות שרבים מהיהודים כאן מודים, כפי שאומר ממי, כי הם עצמם לא היו מצביעים למפלגות מסוג זה במקום מושבם.
– מדוע אתה מתייחס באופן שלילי לכיוון היהודי-דתי בישראל?
אני סבור שזה אסון אם העם לא מצליח להפריד בין החילוני למקודש. זהו אסון אינטלקטואלי ואסון פוליטי. תרבות שנשארת קשורה מדי לדת, אינה מתקדמת ואינה משתחררת: אין מחקר פילוסופי רציני, אין ספרות עצמאית. המסקנה הזו אינה מקורית במיוחד. זה כבר היה באירופה, למשל. כל עוד הכנסיה הקאתולית שלטה על המחשבה האירופית, היו לנו ימי הביניים. התפתחות המדע והפילוסופיה התרחשה ברנסאנס, כאשר הדת והפוליטיקה נפרדו.
מבחינה פוליטית, החזרה לדת אינה הדרך הנכונה גם אם היא מרגיעה את האנשים, כי פוליטיקה לא מנהלים על-ידי אשליות. אני שולל לחלוטין את הרעיון שכדי להרגיע את האנשים, מותר גם לשקר להם. להיפך, צריך להאיר ולהבהיר כמה שאפשר. אם משקרים להם, הם אינם יכולים לעצב את עתידם כראוי, והם שוגים באשליות.
הערבים, כיום, שוגים באשליות שכאלו. אני חוזר עכשיו מפרינסטון, ושם פגשתי מלומדים ערבים – אנשים טובים מאוד – שמנסים למצוא בערכים האיסלאמיים את כל הפתרונות. הם רוצים לזרוק את הערכים של המהפיכה הצרפתית – שיוויון, חירות, אחווה – והם חושבים שהאיסלאם יכול להציע להם ערכים אחרים, שיתנו תשובה להכל. אבל ברור, שלגבי מספר בעיות, זה פשוט לא עובד, למשל מצבה של האשה. לפי הקוראן, האשה יורשת חלק קטן בלבד. והם מסבירים זאת בכך, שלאשה אין מקצוע והיא לא זקוקה להרבה כסף, ושאר הבלים. העיקר הוא שהקוראן ישאר ללא פגע. ממש כמו הדתיים אצלנו שמדברים על התורה.
– מדוע זה קורה עכשיו בישראל?
בתקופות של פחד ובתקופות של מעבר נוצר חיבור הדוק בין קודש לחול. כיום אנו חיים בתקופה של מעבר בעולם כולו – שינוי מואץ בסטרוקטורות, בתקשורת, בכל אורחות החיים. תקופה של מעבר גם יוצרת חרדה. בכלל, הבלתי-ידוע הוא מפחיד. בהתחשב בכך שהעם היהודי טרם מצא את "הצלחת" שלו, וישראל טרם מצאה את הביטחון שלה – ואני בכלל לא רגוע בעניין הזה – הרי זה נורמלי, מגונה ונורמלי, שהיא תפנה לכל מה שיכול
להרגיע אותה. מה יכול להרגיע אותה? מה שאני מכנה "ערכי מקלט". כאשר עם נדחק לעמדה בעייתית, הוא מבליט את ערכי המקלט הללו – אלו הם ערכים מסורתיים שמקנים לו תחושת ביטחון:. המשפחה, הדת, כמה מיתוסים מייסדים, וזהו. במצב כזה מתרחשת הגזמה גדולה ביחס לערכים הללו – ממש כמו אדם שמאוהב בבחורה, ובעיניו היא היפה בעולם. כשהם נפרדים הוא שואל את עצמו מה מצא בה בכלל. העם היהודי עדיין נמצא במצב של מיעוט מאויים – בתפוצות ובמזרח התיכון. אפילו כאן, בצרפת, לה-פן הוא אנטישמי ואם יעלה לשלטון, איש אינו יודע מה עלול להתרחש. היהודים זקוקים לערכים המסורתיים משום שהבעיה היהודית לא נפתרה. זהו הגורל של עם שעדיין נרדף. הוא מחפש בסיסים להיאחז בהם, והדבר האולטימטיווי הוא, כמובן, אלוהים.
– אבל מבחינת ישראל, הזהות היהודית היא בבסיס המדינה. היא גם קשורה באופן הדוק להגדרה הגיאוגרפית שלה. מה הרייזון ד'אטרה של ישראל, אם אינה מבוססת על תרבות יהודית?
זה נכון. אבל תרבות כזו היא עניין רחב מאוד. פירסמתי עכשיו מאסה בשם "מהי זהות תרבותית", ושם אני מראה שזהות תרבותית אינה משהו שנשאר קבוע ומאובן עד סוף הזמנים, אלא זו בניה ממושכת, שמסוגלת להשתנות במהלך הזמן. לכל עם יש תרבות, ובישראל יש תרבות יהודית, אבל אסור שיחשבו שזה משהו שאלוהים נתן פעם, ומאז אסור לנגוע בו. לא! זו תרבות מתפתחת, שמתעשרת באופן מתמיד. הרי לנוכח הטיעונים של המימסד הדתי, אין מקום לפרויד, אין מקום לשפינוזה, אין מקום לשאגאל, אין מקום למרבית ההוגים היהודיים בני זמננו, כי הם אינם רבניים. זו התרוששות איומה. המסורת הרבנית ואורח החיים הדתי הם רק חלק מהתרבות היהודית. אני סבור שטוב שבית הספר ילמד ((לנקד: ל' קמץ)) כל מה שיש בקהילה. אבל, זה חייב להיעשות על בסיס חילוני, ועל בסיס של גישה ביקורתית, והחשוב מכל – באופן דינאמי, מתוך כוונה להתעשר ולקלוט באופן מתמיד.
– הבחירות הללו הוצגו על-ידי המפלגות הדתיות כעימות בין תרבות יהודית מלאה ושורשית, לבין "ישראליות" שטחית ורדודה של החילונים שעוברת אמריקנזיציה חזקה.
זו הצגה מעוותת לחלוטין. הרי יש בישראל סופרים מעניינים. יש ציירים, יש מוסיקאים, זה מתחיל. לוקח זמן לפתח תרבות. זה עניין מורכב מאוד. אני בטוח שעם הזמן, זה יתפתח עוד. בכל מקרה, אי-אפשר להגיד שאין תרבות ישראלית ויש רק תנ"ך ותורה ותלמוד. ראה למשל את שפינוזה והקרע שלו עם המימסד הרבני. הם נידו אותו, אבל שפינוזה הוא ללא ספק הפילוסוף היהודי הגדול ביותר, גדול יותר מהרמב"ם.
– איפה אתה רואה בכל זה את העניין המזרחי, במיוחד על רקע ההצבעה המאסיווית של מזרחיים לא-דתיים לש"ס?
היתה תקופה בישראל שבזו לתרבות יהודי המזרח. אחר כך דיברו על התרבות המזרחית רק בהקשר של אוכל וריקודים. כיום זה השתנה. בעניין הנטיה למסורת – זה נכון. תראה בצרפת, במועצת הקהילות, הקונסיסטואר, יש רוב גדול מאוד ליוצאי צפון-אפריקה. אלו אנשים שבאו ממדינות ערב, שם הדת והפוליטיקה היו מעורבות אחת בשניה באופן הדוק. אצל היהודים שבאו ממזרח ומרכז אירופה, היתה הפרדה בין דת ומדינה. כך שיהודי אשכנזי בדרך כלל כבר "עשה את המהפיכה הצרפתית". המזרחיים לא חיו את ההפרדה הזו בין השלטון הפוליטי לבין הדת. אני אומר זה בגלוי. עכשיו צריך ללמד את האנשים הללו ולהראות להם שלכולם יש אינטרס – גם להם – להפריד את הדת והפוליטיקה.
– מדוע החזרה לדת ולמסורת נוגדת את האינטרסים של המזרחיים?
משום שאם רוצים מדינה מודרנית ורוצים להיות עם ככל האחרים – צריך לעבור את השלב הזה. כאן יש נקודה רגישה וכאובה. היהודים לא רוצים להיות עם ככל האחרים. אבל הם לא לוקחים בחשבון, שאם לא יהיו עם ככל האחרים, הם יהיו עם מנודה ושנוא.
– נראה שמה שקרה בישראל בבחירות האחרונות פתר במידה מסויימת את משבר הזהות של יהודי התפוצות: ישראל חזרה ומצאה את דרכה היהודית, וכעת שוב יש ליהודי התפוצות עם מה להזדהות.
היהודים כאן חיים עם רוב גדול של גויים. הילדים יוצאים החוצה ופוגשים בחברים לא-יהודים. יש כבר % 50נישואי תערובת. משתרר הרושם שאם זה יימשך כך, תוך כמה עשרות שנים הם ייעלמו. ואז מתפתחת תגובה של הישרדות קולקטיווית. איך? יש שלושה פתרונות. אפשר להיאבק למען ערכים מהפכניים של שיוויון שבמסגרתם משתדלים לשמור על יחוד כלשהו, יש דרך של דת, ויש גם ישראל. אם היהודים הולכים לבית כנסת ושומרים כשרות, יש להם הרושם ששום דבר לא יכול לקרות להם. זו הנחת עבודה בלבד, והיא אבסורדית. הרי, ילדיהם יעשו מה שירצו. ילד, גם אם גדל בסביבה דתית, יפגוש נערה יפה, לא יהודיה, ויתחתן אתה. וזה קורה הרבה. יש גם את ההרפתקה הלאומית הישראלית, אבל "הפתרון" הזה, מבחינת היהודים, מותנה בכך שישראל לא תשתנה. אם ישראל תלך בכיוון חילוני ובכיוון של עם ככל העמים, עם מה נזדהה? משום כך יהודי התפוצות מגיבים באופן הרבה יותר מסורתי והרבה יותר ימני, מאשר הישראלים עצמם. היהודים הצרפתים רוצים שישראל תהיה כמו אבא
שלהם. ואבא הרי לא משתנה. אבא זה אידיאל, מיתוס. כשאני בא לישראל, מה אני רואה? עם ככל העמים, עם אנשים טובים ואנשים רעים, עם מדענים ועם סוחרי סמים. אני אומר ליהודים: צריך להתייחס לישראל בעיניים פקוחות, כמו לכל שאר הדברים.
– מדוע יש רושם שהקהילה היהודית בצרפת היא ימנית יותר ביחס לישראל, יותר מקהילות אחרות בעולם?
אינני יודע. יתכן שהקהילה היהודית בצרפת היא בכלל ימנית יותר. פעם, רוב- רובם של האינטלקטואלים והאישים היהודים היו בשמאל. כיום, הם זזו קצת ימינה. יש היום יהודים, רבים מהם צפון-אפריקאים, בדרגות בכירות במפלגה הגוליסטית, ב .RPR-זה לא היה עולה על הדעת לפני כמה שנים. יש סוחרים שמרוויחים הרבה כסף, ועל-פי העקרון המרקסיסטי הידוע – כשיש לך הרבה כסף, אתה נהיה ימני. יש סיבה נוספת: הם רוצים שישראל תמשיך לייצג אידיאל של כוח, של מעצמה צבאית, כי זה נותן להם תחושת ביטחון. יש תמיד את המחשבה הזו, שאם פעם יהיה כאן מסוכן ליהודים, אפשר יהיה למצוא מקלט בישראל.
– יש האומרים כי החזרה למסורת בישראל, בעיקר אצל המזרחיים, משלבת יפה את ישראל באזור. לא עוד נטע זר מאירופה, אלא מסורת של צדיקים ואורח חיים שאינו זר לשכנים.
לא ולא. עתידה של ישראל לא תלוי בלוונטיניזציה שלה. זה יכול לעזור קצת, אם הערבים יכירו טוב יותר את ישראל. אבל זה שולי. הבעיה האמיתית של ישראל, זה מה שעובר על העולם הערבי: האם תהיה דמוקרטיזציה בעולם הערבי, האם הוא יצליח להתגבר על המשברים הקשים שלו – הבעיה הדמוגרפית, האבטלה, מעמד האשה. העולם הערבי במשבר חריף, והוא חייב קודם כל לפתור אותו. זה לא משנה אם הישראלים יהיו נחמדים אתם, אם ישתו אתם קפה – צריך לעשות זאת, כמובן – אבל היחסים תלויים קודם כל בקצב הדמוקרטיזציה והשינוי בעולם הערבי.