למה ישבת מול אבו מאזן עם פנקס?
איך את יודעת?
הראו את זה בטלוויזיה, וגם רשמת הרבה…
כי בניגוד לכל אלה שמדברים עליו בלי סוף ומנתחים בנחרצות את עמדותיו ודעותיו בלי אפילו לדבר איתו פעם אחת, רציתי לרשום בדיוק מה הוא אומר, באופן ישיר, ואחר כך להביא את תוכן השיחה שלנו, ממקור ראשון – בלי מריחות, בלי הכחשות בדיעבד, ובלי ספינים. הפנקס פתוח והיד רושמת…
אז איך היה הפעם?
מרתק. חד, דברים על השולחן, נוקב.
ומה הוא אמר?
שני דברים עיקריים שהדגיש פעם אחר פעם, לכל אורך השיחה – והיא לא היתה קצרה: שהוא מאוד רוצה להגיע להסדר ומצטער על ביזבוז הזמן בדיוני הסרק של השנה האחרונה ושהוא מחוייב באופן מוחלט למאבק בטרור. "תשאלו את ראש השב"כ שלכם והוא יגיד לכם". אגב שאלתי, עוד לפני הפגישה, והוא אישר.
אז למה כולם מאשימים אותו?
מי שנמצא איתו ועם הרשות הפלסטינית בקשרים שוטפים – צבאיים, ביטחוניים, כלכליים, אזרחיים – לא מאשים אותו בכלל. להיפך. אנשי המערכות האלה רואים בו וברשות גורם מייצב עיקרי בשטח וזוקפים לזכותו חלק ניכר בירידה הדרמטית בטרור ובאלימות. מי שכן מאשים ואפילו מגדף אותו, ובקולניות רבה, אלה אנשים ומפלגות שמלכתחילה לא רצו ולא רוצים שום הסדר, ובכלל היו מעדיפים לא לראות ערבים בסביבה. גם שם, גם פה.
אולי הם צודקים. כי אם המצב טוב והטרור ירד, אז בשביל מה לוותר ולעשות איתו הסדר ולהחזיר שטחים?
אנחנו לא עושים לו טובה. זה אינטרס שלנו, הישראלים, משתי סיבות: יכולת השליטה של אבו מאזן מאוד מוגבלת. הרשות שלו נשענת על כרעי תרנגולת והוא עצמו מתמרן על חבל דק. בלי תהליך שלום אמיתי שנותן אופק מדיני וכלכלי ותיקווה למיליוני פלסטינים, עלולה להיות התפרצות של אלימות שתקלע גם את ישראל למצב קשה מכל הבחינות. והסיבה השניה היא שאנחנו לא מוותרים לו על שום דבר, רק מרוויחים. אנחנו נפטרים מכיבוש, מדיכוי, מהשחתה, מביזבוז כספים מחריד, ובעיקר מאובדן זהותנו ודרכנו כמדינה וכחברה.
אה, זהות המדינה, על זה באמת רציתי לשאול אותך. מה אכפת לו להכיר בישראל כמדינה יהודית?
דיברנו גם על זה. לדעתו, וגם לדעתי, זה סוג של תירוץ או ספין שביבי שלף כדי לתקוע את הסיכוי להסדר. הרי מדינת ישראל ואש"ף, רבין וערפאת, חתמו כבר לפני 20 שנה על הסכם חגיגי ומחייב להכרה הדדית. ההכרה בינינו היא עובדה קיימת שגם פועלת בשטח. הדרישה מהם להכרה נוספת בישראל, הפעם "כיהודית", מעולם לא עלתה עד לאחרונה. וזה בכלל דבר מוזר ביחסים בינלאומיים. מדינות קובעות לעצמן את הגדרתן הלאומית, הדתית, המשטרית. הן לא זקוקות ולא מבקשות אישור או הכרה בכך ממדינות אחרות. או כמו שאבו מאזן הבהיר באוזנינו: אני מכיר במדינת ישראל ונושא ונותן עם הנהגתה הנבחרת. תחליטו אתם בעצמכם על שם ועל הגדרה שמתאימים לכם, ותעזבו אותי בשקט.
מה אני אגיד לך? אם היינו בסכסוך רגיל בין שתי מדינות, אפשר היה לעצור כאן, ולהסתפק בתשובה הזו שהיא בהחלט נכונה לכשעצמה. אבל אני חייב להגיד לך שבנקודה הזו הרגשתי שהוא לא אמר את הכל, ובעצם את העיקר הוא נמנע מלהגיד.
למה?
בדיוק מאותה סיבה שאנחנו בעצמנו, בישראל, לא מצליחים להגיע להסכמה על הגדרת המדינה, ובדיוק מאותה סיבה שערבים אזרחי ישראל מתקשים לשיר את התיקווה עם "נפש יהודי הומיה". אבו מאזן לא רוצה לדרוך על היבלות הכואבות – שלנו ושלהם. הרי לישראל אין חוקה והיא לא הגדירה את אופייה וצביונה. בעיני, ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. במובן זה שהיא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה, וצריכה לחול בה הפרדה בין דת ומדינה. זו ההגדרה והחזון שלי. לישראלים אחרים יש הגדרות אחרות. יש כאלה שרוצים רק "יהודית" ומוותרים על הדמוקרטית. יש כאלה שרוצים רק "דמוקרטית" ומוותרים על היהודית. ויש אפילו כאלה שהיו מוותרים גם על היהודית וגם על הדמוקרטית… וכל הבלגן הזה אצלנו בארץ, בתוכנו. אז איך הוא, מחמוד עבאס, פליט דור ראשון מצפת, מנהיג התנועה הלאומית הפלסטינית, שמוותר על מה שהוא רואה כמולדתו האישית והלאומית שחלק לא קטן מאזרחיה הישראלים הם פלסטינים כמוהו, מוסלמים ונוצרים ועוד ועוד – יכול להכיר בה כמדינה "יהודית" ותו לא?
אגב, אם אני הייתי אבו מאזן, הייתי אומר לביבי או בנט או כל נציג ישראלי שמעלה את הדרישה הזו: חברים, אני מוכן לקבל כל הגדרה שתאשרו בכנסת. קדימה, נראה אתכם.
אז הוא צדיק הדור, ורק אנחנו תמיד אשמים? הנה, תראה את ההתחברות שלו לחמאס?
אבו מאזן לא צדיק. הוא פוליטיקאי עם הרבה בעיות. וחמאס הוא ארגון טרור. ואגב, דווקא עם החמאס הזה ביבי הגיע להבנות והסכמים בשנים האחרונות. אז אם באמת יהיה פיוס פלסטיני, ואם כתוצאה מכך גם חמאס ייכנס תחת המטרייה של הקשרים וההכרה בישראל, כחלק מהרשות הפלסטינית, אז זה דבר טוב מבחינתנו. הרי מה הטענה העיקרית כלפי אבו מאזן כל הזמן? שהוא מייצג רק חצי עם ואין לו אפילו שליטה בעזה. חמאס נמצא עכשיו במשבר מדיני וכלכלי נוראי, ומה שקרה עכשיו זו התפתחות שיכולה להביא את עזה על טיליה ומחבליה וענייה ומצוקותיה אל המקום הנכון. זה יצטרך לעמוד במבחן. אבל ישר לזעוק מרה ולשבור את הכלים – להעניש את אבו מאזן בסנקציות ולהפסיק את המו"מ, כמו שהחליטה הממשלה – זה ממש וידוא הריגה לתהליך המדיני.
נו, אז מה יהיה? יש סיכוי למשהו?
תלוי מה רוצים. אם באים ברצינות, יש עם מי ויש על מה לדבר. אבו מאזן אומר מה הוא רוצה: מו"מ מואץ שיתחיל מהעניין העיקרי – הגבולות, או בלשונו "שיהיה ברור עד איפה מגיעה ישראל ואיפה מתחילה פלסטין". אפשר לשבת על המפות, והרי יש כבר מפות כאלה ברזולוציה מקסימלית. השאלה מה ישראל רוצה. בנט וחבריו, כולל חלק ניכר מהליכוד, רוצים לספח את השטחים, ושתהיה כאן ישראל "גדולה" עם מיליוני תושבים מנושלים, חסרי זכויות ומעמד. מה שמזכיר, אגב, את תפיסתם הכלכלית-חברתית ביחס לחברה הישראלית עצמה. כמובן שזו לא תהיה מדינה דמוקרטית, וגם לא יהודית אגב. לפיד ולבני מצטרפים-נגררים למקהלת המאשימים את אבו מאזן, ומחזקים את האגף הימני קיצוני בממשלה ובכנסת.
ומה רוצה ביבי, הרי זה בידיו?
זה אכן בידיו. אם עד הזמן האחרון חשבתי שביבי לפחות רוצה בקיום שיחות, במיוחד כאלה שלא מובילות לשום מקום, אז אפילו בזה אני מפקפק. היה סופר וסטיריקן אמריקאי בשם אמברוז בירס, איש שנון מאוד, שכתב ספר בשם "מילון השטן". הוא חיבר שם הגדרות חלופיות – ציניות ומרושעות – למונחים ידועים. וככה הוא הגדיר את המילה "שלום": "תקופה של הונאה בין שתי תקופות של מלחמה". זה מה שביבי חושב. וכמו שאמרת – זה לא עניין למחשבה, זה בידיו, ובמו ידיו הוא מוביל את זה לשם, וכולנו משלמים את המחיר.
אז יש לי המלצה בשבילו. אם כל כך חשוב לו העניין היהודי ואם הוא כל הזמן מדבר על "הראש היהודי" ומתפאר "בחוכמה היהודית", אז אולי כדאי שהוא עצמו יאמץ את הדרך היהודית, כפי שהגדיר אותה יהודי חכם, אלברט איינשטיין: "מחובתנו, היהודים, להציע לעולם את ניסיוננו העצוב בן אלפי השנים, ותוך נאמנות למסורת המוסרית של אבותינו – להיות חיילים במאבק על השלום".
להתראות,
ניצן