"דרוש כמאליזם ישראלי" – ראיון עם ניצן הורוביץ

פורסם בבלוג ״כמאל״.

מאת תומר רזניק

אני נפגש עם ניצן הורוביץ בלשכתו הפרלמנטרית בתל-אביב. עוד בימים בהם היה מגיש פינת החוץ הידען והנלהב של התוכנית "לונדון את קירשנבאום" הבחנתי בעניין המיוחד שמגלה הורוביץ בטורקיה, ותכננתי, ביום מן הימים, לשוחח איתו בנושא. רצה הגורל והורוביץ העיתונאי התגלגל למרצ, בה אני פעיל מזה שנים מספר, כח"כ במסגרת האיחוד עם הפיקציה הפוליטית הקרויה "התנועה החדשה". אני מרשה לעצמי לומר שחברותו של הורוביץ בבית המחוקקים היא התוצאה הטובה היחידה של האיחוד של מרצ עם עצמה. כך או כך, ידעתי שכעת, כשהורוביץ מכהן כח"כ מטעם המפלגה בה אני פעיל – יקל עלי לראיין אותו.

הורוביץ מגיע מוכן לראיון – הוא הביא עמו את הספר "צמיחתה של תורכיה המודרנית" של המזרחן הנודע ברנרד לואיס, עם סימונים של קטעים בספר שאליהם הוא רוצה להתייחס. לאחר שיחת חולין קצרה אנחנו מתחילים:

עוד בפינת החוץ שלך ב"לונדון את קירשנבאום" שמתי לב לעניין המיוחד שלך בטורקיה, זכור לך מתי ולמה זה התחיל?
"תמיד התעניינתי באתאטורק כדמות היסטורית מדהימה, מרשימה בצורה בלתי רגילה. העניין הממוקד שלי בטורקיה החל בביקורי במדינה באחד מימי השנה להקמת הרפובליקה (שנוסדה באוקטובר 1923 – ת.ר.) וראיתי את החגיגות שהיו מרגשות מאוד. שם אתה חש את ההשפעה העצומה שיש לאתאטורק: גם כ-70 שנה לאחר מותו (אתאטורק מת ב-1938 – ת.ר.) הוא עדיין המנהיג הבלתי-מעורער. אספר לך אנקדוטה – כעיתונאי, נפגשתי עם איש משרד החוץ הטורקי, זה היה אחרי שה-AK Party (מפלגת הצדק והפיתוח – המפלגה הפרו-איסלאמית בטורקיה – ת.ר.) כבר היו בשלטון. בשלב כלשהו של השיחה אמרתי, בהתכווני לשר החוץ ולראש הממשלה באנקרה, "הבוסים שלך", ואז האיש קטע אותי, ואמר: "יש לי רק בוס אחד", והסתובב והצביע על הדיוקן של אתאטורק שהיה תלוי על הקיר מאחוריו. זה דבר מדהים, שאני לא מכיר לו מקבילה".
"וכמובן", מוסיף הורוביץ, "איסטנבול. אשכרה פריז של המזרח. העיר הכי מדהימה בעולם. איסטנבול, בעצם קונסטנטינופול, הייתה הבירה של האימפריה הביזנטית עד לקריסתה בסוף המאה ה-15, וגם עם הכיבוש המוסלמי-עות'מאני – נשתמרו בה הציביליזציות הקודמות שהיו בה. קח למשל את האיה-סופיה – הפלא הזה מהמאה החמישית – אמנם הוסיפו לו צריחים והוא נהפך למסגד (עד שב-34' הכריז אתאטורק על 'חילון' המקום והאיה-סופיה הפכה למוזיאון – ת.ר.) אבל העות'מאנים לא החריבו אותו, וזו אינה דוגמא בודדת. איסטנבול היא בירה תרבותית של 3,000 שנה – מקבילה של רומא עם שבע הגבעות שלה, נגישה מאוד, ובחלקה מערבית באופייה. וכשהייתי שם, כשראיתי את זה, וכשהבנתי עד כמה המהפכה של אתאטורק חזקה, התחלתי לקרוא ולהתעניין בטורקיה ביתר שאת".

"כשאתה קורא את הספר הזה,", אומר הורוביץ, ומחזיק את ספרו של ברנרד לואיס, "אתה מבין כמה גדולה הייתה המהפכה של אתאטורק. קודם לכן לא היה עם טורקי – פשוט לא היה. עד המאה ה-19 "טורקי" היה כמעט כינוי גנאי, המושג "טורקים" כוון לנוודים או לאנשים מן ההרים. ואתאטורק בעצם 'המציא' את הלאומיות הטורקית, ובמסגרת טריטוריאלית מוגדרת, כמעט מקודשת. הרי אחרי המלחמה עם היוונים (מלחמת טורקיה-יוון, 1919-1922 – ת.ר.) הוא היה יכול לכבוש את רומליה (אזור בדרום הבלקן שכולל חלקים מבולגריה ויוון – ת.ר.), אזור שאכן היה בשליטה טורקיה במשך 700-800 שנה, ובל נשכח שהוא עצמו היה יליד האזור הזה, יליד סלוניקי. אבל הוא אמר "לא" להתפשטות ולכיבושים, ולא לחזרה להווייה העות'מנית, וזאת כדי שיהיה לאום טורקי, דובר טורקית, וחילוני. כל האלמנטים האלה, המחשבה הזו – להקים אומה על-ידי חילון – זה מהפכני לחלוטין".

כיום היסטוריונים רבים רואים, בניגוד להיסטוריוגרפיה הכמאליסטית הרשמית, במהפכה של אתאטורק כהמשך, אמנם מקיף הרבה יותר, לשינויים ורפורמות שהחלו באימפריה העות'מאנית בסוף המאה ה-19, תקופה המכונה בטורקית ה"תנזימאט".
"ברור, אבל זה עדיין לא היה בשום אופן במסגרת של לאומיות טורקית. זה היה במסגרת אימפריאלית וסולטנית ובוודאי לא חילונית"

סיקרת את טורקיה גם כעיתונאי.
"כמובן, סיקרתי את זה הרבה – הAKP נבחרה מחדש, מונה נשיא פרו-איסלאמי, העתירות לבית-המשפט החוקתי העליון, ההפגנות – וזה ממשיך כל הזמן, יש עימות גדול בטורקיה, וכדי להבין אותו באמת, צריך להכיר את השורשים ההיסטוריים שלו. בעיני זה הקרב על המהפכה של אתאטורק – צריך להבין שזו לא הייתה פשוט החלפה של הסולטן בנשיא – לא-לא-לא, זו הייתה מהפכה במעמד האישה, בהשכלה, בתרבות, זו הייתה מהפכה באוריינטציה של טורקיה – לכיוון מערב, זו הייתה מהפכה בתחום הדת, במובן של חילון וחילוניות. בשום מקום לא הצליחו לעשות כל-כך הרבה דברים בזמן קצר כל-כך כפי שהוא עשה. הרי שינוי הכתב, מא"ב ערבי לא"ב לטיני, בפרק זמן קצוב של שישה חודשים – זה היה פרוייקט אדיר בהיקפו – צריך היה לשנות את כל השלטים, להדפיס ספרים חדשים, לשנות את הצורה שבה אנשים כתבו! הוא עצמו היה עובר בכפרים ומלמד את הא"ב החדש. "

יש שיאמרו שהשינוי המונחה של הכתב, של קוד הלבוש, מהווים אקט כמעט אלים, והיו הרי אנשים שהועמדו לדין בגין חבישת התרבוש, היו מעצרים, הוצאות להורג –
" בלי ספק הייתה אלימות, אבל אם אתה משווה את זה לאלימות שהייתה בקונפליקטים פנימיים אחרים באותה תקופה כמו בספרד או במזרח אירופה, לחיסולים ומעשי טבח של מיליונים – בטורקיה זה לא התקרב לזה בכלל – כלומר, רוב האוכלוסיה קיבלה את זה. אמנם תמיד הייתה גם התנגדות לאתאטורק, אבל ברובה של החברה הטורקית הייתה כלפיו הערצה גדולה – היה לו כוח עצום. היום קשה להבין את זה, איך אדם אחד יכול לעשות שינויים כל-כך מרחיקי לכת – ליצור חילוניות כזו. גם אם לוקחים בחשבון את הרקע ההיסטורי של התבוסה הנוראה במלחמת העולם הראשונה, את התנזימט וכו', עדיין קשה להאמין.
חשוב גם לציין שהוא לא לקח את הא"ב הלטיני רק כדי להידמות לאירופה – זהו גם א"ב שהרבה יותר מתאים לטורקית מהא"ב הערבי, שקשה לקרוא בו טורקית. לכן היה קל יותר ללמד טורקית בא"ב החדש"

בעיני, יש לזה מסר כלל מזרח תיכוני
"ודאי, הרי זה גם מה שמעניין מבחינתנו, האפשרות לקחת מדינה שהיא מוסלמית, כלומר, כמעט מאה אחוז תושבים מוסלמים, ולכונן בה שלטון רפובליקני חילוני. וטורקיה הרי לא הייתה סתם מדינה מוסלמית – היא הייתה מרכז העולם המוסלמי! הסולטן הרי היה גם ח'ליף, ולקחת מקום כזה ולהפוך אותו לדגם של חילוניות, של שחרור האישה, של זכות הצבעה לנשים, עם חינוך שיוויוני, עם תרבות חזקה, זה דבר פנטסטי. זו האנטיתזה לאיראן החומייניסטית, לכן בעיני הדוגמא הטורקית היא כל-כך חשובה."

אחד הדברים המרתקים בפוליטיקה הטורקית, בקונפליקט החברתי-פוליטי בטורקיה, זה שהוא מקצין וממחיש את המתח בין הדמוקרטיה הפורמלית לדמוקרטיה המהותית – כאשר מצד אחד הממשלה הנבחרת, שזוכה באחוזי תמיכה גבוהים מאוד, פועלת כדי להכניס עוד ועוד יסודות דתיים לחברה ולפוליטיקה הטורקית, ומאידך הצבא ומערכת המשפט, גורמים לא נבחרים, מתערבים ומכופפים חלק מהחלטות הממשלה בטענה שהיסוד של הדמוקרטיה הטורקית הוא החילוניות, וכל פגיעה בחילוניות הריהי פגיעה בדמוקרטיה. האם התערבות כזו מוצדקת בעיניך?
הורוביץ לא ממהר להשיב לשאלה. לאחר כמה רגעים הוא אומר "קודם כל, הרבה זמן היה להם (לכמאליסטים – ת.ר.) רוב, וחשוב להדגיש את זה, כדי שלא תיווצר תמונת מצב מעוותת. והבעיה היא שגורמים פרו-איסלאמיים אכן ניסו להכניס בשנים האחרונים אלמנטים שליליים – למשל, הביטול של האיסור על עטיית רעלה במוסדות ציבור (לאחר מכן ביהמ"ש החוקתי העליון פסל את ביטול האיסור – ת.ר.), איסור על מכירת אלכוהול ברשויות מקומיות שונות, יוזמה להוציא את הניאוף אל מחוץ לחוק – אלו דברים שהיו משפיעים בצורה שלילית על החברה הטורקית.– ולכן מדובר בדילמה אמיתית: כמה דמוקרטיה אתה נותן לאוייבי הדמוקרטיה? מצד שני, אם זה מה שרוב הציבור רוצה, והצבא כופה את עמדתו על הציבור באופן לא דמוקרטי… – זו שאלה קשה. כמובן שהם מצאו מחנה משותף – לדרוך על הכורדים, שעל כך שני הצדדים מסכימים."

בימים אלה הממשלה הטורקית יוזמת מהלך, שטיבו המדוייק לא ידוע, אשר מכונה ה-"Kurdish move” ומצופה שיכלול התקדמות בכיוון של אוטונומיה תרבותית מסויימת לכורדים – תרצה להתייחס לסוגיה הכורדית בטורקיה?
"אתייחס לסוגיה לא בהקשר האקטואלי שלה – בזמנו, כחלק מהמודל הרפובליקני, כמאל (מוסטפא כמאל, הלא הוא אתאטורק – ת.ר.) היה מאוד נחרץ – הם אזרחים טורקים. נקודה. החינוך חייב להיות בטורקית. אין דבר כזה 'זרמים בחינוך', אין דבר כזה 'אוטונומיה תרבותית'. לנו, שבאים מישראל, שיש בה רב-תרבותיות מאוד חזקה, זה דבר שקשה לקבל. אבל צריך לראות מאיפה טורקיה הגיעה ולאן הוא כיוון. כך צריך להבין את העניין הזה. ישנו היבט נוסף שדנו בו קודם, והוא השלמות הטריטוריאלית, שהטורקים מקדשים. יש חשש בטורקיה שהאזור הכורדי במדינה יתמזג עם האזורים הכורדים בעיראק, איראן וסוריה ויקים את כורדיסטאן הגדולה. לי, כאיש זכויות אדם ואזרח (הורוביץ הה חבר בועד המנהל של האגודה לזכויות האזרח – ת.ר.), קשה לפעמים כאשר טורקיה דורסת את הזכויות האלה, אבל מצד שני – לקבוצות רבות של אנשים בטורקיה יש היום זכויות שאין להם באף מדינה מוסלמית אחרת."

טורקי כמאליסט יזעם אם תקרא לטורקיה מדינה מוסלמית (המינוח התקין-פוליטית בטורקיה הוא "מדינה שאוכלוסייתה ברובה מוסלמית" – ת.ר.)
"כן, זה נכון – טורקיה היא מדינה טורקית חילונית. בוא נאמר שהטורקים הם ממוצא מסולמי. אגב, בארץ אין מושג כזה של חילוניות. אנחנו יהודים. אני, שאני לא דתי כלל, עדיין נחשב, ומחשיב את עצמי, כיהודי. אמנם, בהגדרה שהיא תרבותית, היסטורית, אבל עדיין – יהודי. יש כאן קושי של מושגי יסוד… רק נסה לדמיין שבארץ היה נחקק איסור על אנשים לבוא עם סמלי דת למוסדות חינוך – כמו בצרפת או בטורקיה – הרי זה לא יעלה על הדעת. ומצד שני, תאר לך כמה טוב יכול היה להיות אם הייתה כאן תפיסה חילונית – עם שיוון, עם חינוך ממלכתי, בלי זרמים שעושים לעצמם דין משלהם."

הנקודה שהעלת – שמחד נזדעק אם יהיה בישראל או בכל מקום איסור על יהודים לחcוש כיפות או שטריימלים ומחד רבים מאותם מזדעקים יתמכו באיסור על עטיית רעלות – אינך רואה בזה משום צביעות?
"זו חלק מהבעיה ביחס לאתאטורק – כאשר הוא מחליף את התרבוש בכובע פנמה או את הגלבייה והלבוש המסורתי בחליפה ועניבת פרפר, הוא אינו עושה צעד שפירושו חילון בלבד – זהו גם צעד בכיוון פרו-מערבי, בכיוון של אירופאיזציה. רבים ראו בכך, במידת מה של צדק, מעין התבטלות של תרבות אחת בפני האחרת. ללא ספק יש גם מקום לביקורת."

אני מוצא בצעד שלו אומץ רב.
"ודאי, זה צעד גדול. מי היה מעלה על דעתו שינוי כל-כך יסודי כמו שינוי אופן הלבוש של האנשים? ושוב, זה המקום להדגיש – לא מדובר בפול פוט בקמבודיה שהרג מיליונים כדי לכפות על המדינה שינוי ערכים יסודי. אתאטורק הציב מטרה, היה לו חזון: להוציא את טורקיה מנחשלות, מבערות, ממצב של ריסוק מוחלט ואסון נוראי למשהו אחר – למדינה מודרנית, מתקדמת, לקחת את רוב האוכלוסיה, שהייתה במעמד מחפיר, ולעניק שיוויון זכויות לכל אזרח טורקי בלי קשר לדתו, מוצאו או מינו – כי הוא טורקי. גם אם הוא כורדי בביתו, בצאתו הוא טורקי. אלה דברים אדירים."

בעיני, בספקטרום המזרח תיכוני, הוא דמות מופת – אינני מכיר אף דמות שמתחרה בו כדמות מופת מזרח תיכונית
"נכון מאוד."

ובהקשר לפוליטיקה טורקית עכשווית – כיצד אתה רואה את המפלגה הכמאליסטית, מפלגת העם הרפובליקנית, והעומד בראשה, דניז בייקאל?
"מפלגת העם הרפובליקנית, שהיא למעשה מפלגתו של אתאטורק, מאוד רחוקה היום ממה שהייתה. נניח לרגע לבייקאל ונסתכל על איך המפלגה בכלל הגיעה למצב שהיא הגיעה אליו – הרי יש שאומרים שבעצם, מלכתחילה, הרפורמות של אתאטורק לא הגיעו לכל החברה הטורקית, לשורשים של החברה הטורקית, אלא רק לשכבות מסויימות – העירוניות – ובעצם השכבות העמוקות של החברה הטורקית, הכפריות, נותרו דתיות כבעבר, ולאט לאט זה התחיל להשפיע על המאזן החברתי והפוליטי. מאידך, ישנה טענה הפוכה (המתייחסת לבחירות 2002 – ת.ר.) – שהרפורמות אכן גרמו לשינוי משמעותי בחברה הטורקית – שאכן גדל דור חדש בטורקיה, אלא שהחילונים, בגלל פיצול פנימי הכשילו את עצמם, שהרי כידוע בטורקיה ישנו אחוז חסימה של עשרה-אחוזים, ולו היו החילוניות הולכים ביחד הם היו יכולים לנצח. דבר נוסף שצריך לומר הוא שארדואן הוא פוליטיקאי מעולה ואיש מוכשר ביותר שהצליח לעשות מפלגה חזקה. וגם המפלגה שלו, "מפלגת הצדק והפיתוח", היא בשום פנים לא חומייניסטית. ואכן יש האומרים שזו בסופו של דבר ההצלחה האמיתית של אתאטורק: שאחרי עשרות שנים של חילוניות בשמירת הצבא, צמח בטורקיה איסלאם מתון"

האיסלאם בטורקיה תמיד נחשב למתון יותר
"נכון, ובכל זאת – מפלגה שהיא בשורשיה איסלאמית, ובכל-זאת לא פוגעת יתר על המידה בסדר החילוני – זה הישג. יש כמובן כאלה שטוענים שאם יהיה לארדואן מספיק כוח אז הוא יפעל בצורה פחות מעודנת. זה מסוג הדברים שאי-אפשר לדעת"

מפלגת הצדק והפיתוח, הAKP, היא תופעה מאוד מעניינת – מצד אחד יש לה בסיס-תמיכה שמרני רחב, ומצד שני היא גם המפלגה השנייה בגודלה בקרב הציבור הכורדי ובעלת העמדות מתונת-יחסית בסוגיה הכורדים וכן זוכה לתמיכה בקרב ליברלים טורקים שאינם כמאליסטים – איך אתה מנתח את המפלגה הזו?
"תמיד היה בחברה הטורקית גורם שמרני פרו-איסלאמי, גם כשהוא לא היה מיוצג (בפרלמנט – ת.ר.), וחשוב להבין את זה. ובנוסף, אני אומר לך מה אומרים חברים טורקים שלי – ארדואן הוא אחד מראשי-הממשלה הטובים ביותר שהיו לטורקיה, מבחינה כלכלית, למשל, ועם הצלחה קשה להתווכח. בעניין האיסלאמיזציה, אני מניח שהם היו הולכים רחוק יותר אלמלא הצבא היה עומד על המשמר. מצד שני, וכדאי לציין זאת, גם הצבא אינו כל-יכול, יש לו מגבלות כוח מאוד דרמטיות, הצבא מרסן את עצמו, והממשלה אינה חסרת אונים מול הצבא – יש גם לה מוטות שליטה על הצבא – דרך התקציב למשל. לכן ניתן לומר שלנוכח המצב, לו ארדואן באמת היה רוצה, הוא היה יכול ללכת רחוק יותר – ומה היו עושים בצבא? היו מפילים אותו מהשלטון? לכן נראה לי שמבחינה פוליטית משתלם לו לשחק על המתח הזה ולהציג את עצמו כמי שיכול היה לעשות יותר לו רצה, וכך להצטייר בעיני מי שלא רוצים איסלאמיזציה כלא כל-כך מסוכן, ובעיני מי שרוצים יותר איסלאמיזציה כמייצגם, וכן נשמר סוג של איזון. זו הליכה מאוד מורכבת על החבל, כאשר כל דבר נמדד גם לאור העימות הזה. למשל, ההתקרבות לאיחוד האירופי היא לכאורה מנוגדת לאג'נדה הפרו-איסלאמית של ארדואן, והנה הוא בכל-זאת מקדם אותה – וזאת משום שחלק מהרפורמות שהאיחוד דורש מטורקיה הן החלשת מעמדו הסטטוטורי של הצבא. ומצד שני, מהלך כזה גם מחייב אותו עצמו. הרי ברגע שהוא אומר שהוא מעוניין להצטרף לאירופה הוא מחוייב לקבל על עצמו ערכים של פלורליזם וכד'. כאמור, זה משחק מאוד עדין, הוא אדם חכם מאוד". והורוביץ מוסיף: "הוא גם היה ראש עיריית איסטנבול מצויין".

"הכנתי לך ציטוט", אומר הורוביץ, ופותח את ספרו של ברנרד לואיס בעמוד שסימן מראש – בטרם הוא מתחיל להקריא את הציטוט הוא מקדים: "כידוע לך, את הרפורמות הגדולות שלו אתאטורק עשה בשנת 1924. בתגובה קמה התנגדות גדולה מצד הדרווישים שזכו לאמון המוני העם בכמה פרובינציות, ביניהן מספר פרובינציות כורדיות. ב-1925 פרצה מרידה כורדית לאומית שהוצגה כמרידה דתית, שכמובן דוכאה במהירות ואשר גרמה לאתאטורק לצאת למתקפה כוללת כנגד כל המסדרים הדרווישים, ונגד תופעת פולחן הקברים וקמיעות, ונגד אורח החיים הישן ונגד הלבוש המסורתי שאותו ראה כסמל לאורח החיים הזה, וכך הוא אמר:

"מטרת המהפכה שחוללנו עד כה היא להביא את עמה של הרפובליקה התורכית למצב של חברה מודרנית ותרבותית מושלמת, הן ברוחה והן בדמותה. זהו עמוד התווך של המפכה שלנו, ויש צורך לדכא לגמרי את הלכי המחשבה שאינם מסוגלים להשלים עם אמת זו. עד כה נמצאו רבים בעלי הלך מחשבה זה שניוונו והקהו את מוחה של האומה. בכל מקרה יש לסלק לגמרי את האמונות הטפלות השוכנות במוחו של העם, מפני שכל עוד לא יסולקו אי אפשר יהיה להחדיר למוחותיהם של האנשים את זוהר האמת […] חרפה היא לחברה תרבותית לבקש עזרה אצל המתים… אני מסרב בהחלט להאמין שבימינו, לאורם של המדע, החוכמה ותרבות בכל צורותיה, קיימים בחברה התרבותית של תורכיה אנשים שהם כה פרימיטיבים עד כדי חיפוש רווחתם החומרים והמוסרית בהדרכתו של שייח' זה או אחר. רבותי, אתם והאומה כולה חייבים לדעת, ויודעים היטב, שאין הרפובליקה של תורכיה יכולה להיות ארצם של שייח'ים, דרווישים, חסידים ואחים. ה"דרך" הישרה והנכונה ביותר היא דרך הציוויליזציה. […] מכאן ואילך, תורכיה אמורה להיות חופשית משייח'ים, דרווישים, חסידים, דדה, סייר, צ'לבי, באבא, אמיר, נקיב, ח'ליף, מגידי-עתידות, קוסמים, רופאי-אליל, כותבי קמיעות להשבת רכוש אבוד או למילוי משאלות, ועימם גם השירותים התביעות והתלבושות הקשורים בתארים הללו "

"אני חייב להגיד משהו על הדברים האלה שציטטתי עכשיו – קודם כל, זה מהפכני, מסעיר וחדשני ואיש לא העז לעשות את זה לפניו. וחשוב להדגיש שהמהפכה שלו נעשתה באלימות אפסית, בטח בהשוואה למאו בסין, למהפכה הבולשביקית, או למלחמת האזרחים בספרד – אין בכלל מה להשוות. הוא עשה את זה בכוח הכריזמה שלו. מצד שני, אני לא יכול שלא להסתייג מהדברים – הרי יש כאן כפייה תרבותית שהיא בלתי נסבלת! אני מלא הערצה ליכולת שלו להוליך רפורמה כזו, אבל הברוטליות שברמיסת מסורות של מאות ואלפי שנים, זה דבר שקשה לי לקבל."

"אני", הוא מוסיף, "מאמין ב"חיה ותן לחיות". אני כן חושב שצריכה להיות פה דומיננטיות חילונית, ממלכתיות וכו', אבל במקביל אני חושב שלקבוצות יש זכות לדבוק במסורותיהן וללבוש את בגדיהן ולקיים את מצוותיהן – זה דבר מאוד בסיסי. לאסור על בן-אדם לעטות צעיף מסויים, או לזנוח את הלבוש המסורתי וללבוש חליפה רק משום שהמנהיג רצה בכך – זה שאתאטורק הצליח לעשות את זה, זה פלא בפני עצמו, אבל קשה לי לומר שאני מקבל את זה. הוא האמין שהיות והמהפכה היא כ"כ גדולה, ונוגעת בכ"כ הרבה תחומי חיים, חייב להיות לה ביטוי חיצוני, בסמלים. בעיניו זה היה חשוב מאוד. אין ספק שזו מהפכנות, ולפחות הדבר נעשה למען מטרה טובה, שכן היו מהפכנים שרק שטפו את ארצותיהם בדם ודרדרו אותן לרעב המוני ולמחנות ריכוז – ואילו הוא הצעיד את מדינתו קדימה, נתן סיכוי לאנשים שקודם לא היו חלק מהמנגנונים, לאנשים שלא היה להם שום סיכוי להתקדם, ללמוד, להגיע לעמדות השפעה – הוא פתח את טורקיה. לכן, אני חושב, שבסופו של דבר המהלכים שלו היו חיוביים יותר משהיו שליליים."

לאחר שהפלגנו בשיחה על הממלכתיות בטורקיה, צרפת וישראל, אני שואל את הורוביץ: האם יש מקום בעיניך ל-"כמאליזם ישראלי"?
"בוודאי – יש בלי שום ספק מקום לכמאליזם ישראלי, שפירושו חיזוק התפיסה הממלכתית בתחומים שעומדים במרכז חיינו במדינה – בראש ובראשונה החינוך. המדינה חייבת לדאוג שהחינוך שמקבלים ילדיה יהיה על בסיס כללי ושיוויוני, שלא יהיו פערים כלכליים בין בתי הספר ובין שכבות האוכלוסייה מבחינת נגישות לחינוך, ושלא יהיו פערים בתוכנית הלימוד הבסיסיות – זאת-אומרת שכל ילד יקבל תוכנית בסיסית איכותית, שתקנה לו כלים וידע וערכים לאזרח במדינה דמוקרטית ומתקדמת. ואם קבוצה כלשהי רוצה לעשות לעצמה תוספת או חינוך מיוחד, בסדר – על חשבונה, בזמנה הפנוי, אחרי התוכנית הבסיסית שאותה המדינה צריכה לתת, וצריכה להקפיד שהיא תהיה באמת חינם ותהיה נגישה ושהתכנים בה יהיו תכניה של המדינה, שהם למעשה תכנים אוניברסליים – הרי בכול מקום מלמדים מתמטיקה, אנגלית, טבע, פיזיקה, היסטוריה ואזרחות. זה פירושו של כמאליזם ישראלי. כך גם בתחום התרבות. קיימת שפה עברית, יש יצירה תרבותית נפלאה בארץ, ואסור למדינה, מהבחינה החברתית הבסיסית ביותר, להפקיר את התחום הזה. חייבים לדאוג שבישראל תהיה, ותמשיך להיות, תרבות חזקה. אפילו מבחינה תקציבית, התקציבים המוקצים לתרבות בישראל הם קצת יותר מפרומיל מתקציב המדינה. זה תקציב עלוב ומעליב, שגורם להיחלשות התרבות. ובמצב של היחלשות תרבותית – הולכת ופורחת הסקטוריאליות שמפוררת ומפרקת את החברה הישראלית. אם אנחנו רוצים לחיות יחד, אנחנו חייבים לספק תכנים משותפים – דהיינו שפה, תרבות וערכים משותפים. דבר כזה לא קורה מעצמו, אתה חייב להשקיע בזה ולטפח את זה, ממש כפי שאתאטורק היה הולך לכפרים ומלמד אותם את הא"ב החדש – חייבים לקחת את הדברים האלה ברצינות."

ומה כמאליזם ישראלי לא יקח מהמודל הטורקי?
"על כל נושא הסמלים הייתי מוותר. זה לא מתאים לנו, זו לא התרבות שלנו. צריך לזכור שבטורקיה לא הייתה תרבות דמוקרטית. בטרם עלייתו לשלטון של אתאטורק שלטו במדינה סולטנים במשך כ-800 שנה – ואנחנו, למרות כל הפגמים, מדינה דמוקרטית, עם אוכלוסיות מקבוצות שונות. אני מתנגד לכפיה תרבותית. אמנם, כשאני אומר "ערכים של המדינה" אתה יכול לבוא ולומר שגם בכך יש כפייה תרבותית – הרי אני בוחר ערכים ותכנים מסויימים לתוכנית החינוכית-תרבותית הממלכתית. וזה נכון. צריכה להיות הכרעה. אני לא מתחמק מהכרעה: אני רוצה מדינה מודרנית, מפותחת, נאורה, דמוקרטית וחופשית. ועדיין, במסגרת ההכרעה הזו יש מקום לאפשר לכל אדם לחיות לפי דרכו ואמונתו. ושוב, אינני מתחמק מהכרעה. יש, למשל, איסורים בסיסיים כמו האיסור בחוק העונשין על הכאת ילדים – והרי אתה יכול לומר לי ש"חושך שבטו – שונא בנו" – יש קבוצות שמאמינות בזה, או בכך שאפשר לשאת מספר נשים, וכאן אתה מוכרח להתערב ולומר – לא! אז יש בזה כפייה מסויימת, יש בחירה ערכית, ועדיין, הדמוקרטיה הליברלית היא המסגרת שמשאפשרת בתוכה את המגוון הרחב ביותר. גם קבוצות דתיות פורחות בדמוקרטיה הליברלית – ראה את הנצרות בארצות-הברית, ואפילו את החרדים אצלנו. לכן, בעיני, גם הקבוצות הדתיות צריכות לקבל עליהן את הדמוקרטיה הליברלית. ובהתייחס לשאלתך – את עניין הסמלים לא הייתי לוקח מהכמאליזם – כאמור, לא יעלה על הדעת שאנחנו כיהודים נאסור על כניסה למוסדות חינוך או ציבור עם סממנים דתיים, אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה."

בשנות ה-90 חל שיפור משמעותי ביחסי טורקיה-ישראל וכיום טורקיה היא אחת השותפות האסטרטגיות הבכירות של ישראל. עם זאת, לאחרונה נרשמו מספר אירועים המעיבים על יחסי המדינות בדמות מתקפה מילולית בוטה של רה"מ ארדואן כלפי ישראל ועימות בין הנשיא פרס לרה"מ ארדואן בדאבוס – תרצה להתייחס לסוגיית יחסי-טורקיה ישראל?
"קודם כל, אני חושב שצריך לנצל בצורה משמעותית הרבה יותר את טורקיה ואת מעמדה באיזור בהקשר ליחסינו עם המדינות הערביות. צריך לזכור שטורקיה שלטה באיזור שלנו 400 שנה – מימי הסולטן סלים הראשון, המכונה "האמיץ", ועד 1917. ובמשך אותן 400 שנה שטורקיה שלטה בכל המרחב – מחצי-האי קרים ועד אלג'יריה – שרר שקט יחסי. יש אפילו האומרים, אף כי זה לא ממש מדוייק, שמעולם לא הייתה תקופה כה ארוכה של שלום בירושלים כמו התקופה ששלטו בה העות'מנים. רק אבהיר, לבל אובן לא נכון – אני כמובן לא מציע להחזיר את השלטון הטורקי… חשוב מאוד גם לזכור שהאימפריה העות'מנית הייתה מפלט להמוני יהודים שברחו מהאינקוויזיציה הספרדית, ובהשוואה לברוטאליות הנוצרית של אירופה, שטחי האימפריה היו מאוד סובלניים ונתנו אוטונומיה דתית לקבוצות שונות. מה שאני אומר הוא שחבל לזרוק לפח את המורשת הזו של מאות בשנים. והיום, כשטורקיה היא מעצמה איזורית, צריך לנצל את זה. הטורקים מכירים את האיזור, מכירים את הערבים ומכירים אותנו. הם היו פה, הם קרובים אלינו, ויש להם מדינה די מוצלחת משל עצמם – ומי שהיה שם יודע זאת. כל הדימוי של הבקשישים זה חלק מהדימוי המוטעה לגבי טורקיה – יש להם יכולת לקיים מינהל טוב, הם מסודרים, זו מדינה שיודעת לקדם עבודות ציבוריות בקנה מידה ענק – רכבות, כבישים, סכרים, מערכות מים, פיתוח חקלאי – הכל מאוד מתקדם, רציני ומאורגן. גם היקף הסחר עם טורקיה גדול מאוד, וכך גם שיתוף הפעולה בתחומים שונים. אמנם אנחנו כבר לא בימי האימפריה העות'מאנית, אבל הטורקים עדיין תופסים את עצמם כגורם דומיננטי באיזור, ואני חושב שצריך לנצל את הנכונות של טורקיה להיות גורם מועיל באיזור. ישראל יכולה להפיק מכך המון. הדבר הגרוע ביותר שניתן לעשות הוא כל מיני חרמות. צריך לעשות ההיפך: להשקיע בטורקיה, לעשות הסברה, לפתח את היחסים, להביא לכאן עורכי עיתונים טורקים, אנשי אקדמיה, תעשיינים – להראות להם את הארץ, לנסוע לשם – ליצור ברית אמיתית. חשוב גם לזכור שבניגוד למדיניות אירופיות רבות שטבחו ביהודים ושיתפו פעולה עם הנאצים – עם הטורקים אין לנו משקעים היסטוריים, אין לנו שום סכסוך איתם, וזה נדיר. אני חושב ששני הצדדים ייצאו נשכרים מהידוק היחסים."

עוד בעניין יחסי החוץ של טורקיה – האם אתה סבור שהיחס האירופי לטורקיה הוא הגון?
"לא. קודם כל, הרבה באירופה לא מכירים את טורקיה וחושבים שזו מדינה מפגרת ולא מפותחת. זו בורות. טורקיה היא מדינה עם הישגים מדהימים ואירופה מפספסת אותה. לדעתי, בסופו של דבר מדובר ביחס גזעני כלפי טורקיה, בגלל שהם מוסלמים. ולא מדובר במדינה קטנה – טורקיה היא מדינה של יותר מ-70 מיליון איש, כלומר, מדינה שעשויה להיות הגדולה באירופה. היום זו גרמניה עם כשמונים מיליון תושבים, וקשה להם עם הרעיון שהמדינה הגדולה באיחוד תהיה מדינה מוסלמית. האיחוד האירופי עודנו איחוד נוצרי-לבן, וצירוף טורקיה ישנה לפתע את המרקם והמאזן שנוצר באיחוד. אבל אם אתה חושב מבחינה ארוכת-טווח, אסטרטגית, על המשמעות של לקחת את אחת המדינות הגדולות במזרח התיכון, שניה אולי למצרים, ולא סתם מדינה, אלא מדינה עם תרבות, עם ציוויליזציה מפוארת, ואתה מקרב אותה ומשתף אותה – זה דבר אדיר. זו התשובה הטובה ביותר לכל הפונדמנטליסטים החומייניסטים והבן-לאדנים ושאר הקיצוניים הדתיים."

לאחר שתמו השאלות המוכנות אנו ממשיכים בשיחה ולפתע נזכר ח"כ הורוביץ באנקדוטה שרצה להעלות, בקשר לשיגעון הכדורגל בטורקיה.
" אם אנחנו מדברים על הספורט בטורקיה, חייבים להבין את הקשר של הספורט לגאווה הלאומית. בטורקיה הגאווה הלאומית חזקה מאוד, משום שחייבים לזכור שהבסיס הוא לאומי ולא דתי והוא נוצר אך לפני 90 שנה, ע"י אתאטורק, ולכן הבסיס הלאומי הזה זקוק להמון חיזוקים בדמות הדגל, ההמנון והקבוצה הלאומית. ואז, למשל, כשנבחרת טורקיה מנצחת נבחרת אירופית, ובדיוק כששהיתי בטורקיה זה קרה, ואז אתה רואה את הגאווה הלאומית הטורקית מול עיניך – מיליון איש יוצאים לרחובות, מיליון! רוקדים כל הלילה, אין דבר כזה בשום מקום, אולי רק בדרום אמריקה כשאיזו נבחרת זוכה במונדיאל, וזה מרגש מאוד. בטח כשמדובר בנבחרת אירופית ויש את המטען המיוחד של להוכיח לאירופים מי ומהי טורקיה – הרי הטורקים הגיעו פעם עד וינה, והאירופים מתנשאים עליהם. ב-1600, טורקיה הייתה בפסגות בעוד באירופה אכלו חול – והטורקים מאוד פגועים מההתנשאות האירופית. נכון שיש בלאומיות הטורקית היבט דורסני, בעיקר בהקשר הכורדי, אבל אני חושב שמה שיפה בלאומיות הטורקית היא שבמבט לאחור, בראיה היסטורית, הלאומיות הטורקית היא לאומיות חיובית. הרבה תנועות לאומיות המיטו אסונות כבדים על עמם – לפעמים תנועות לאומניות מסמלות ריאקציה, חזרה לערכים שמרניים של דיכוי, ודווקא התנועה הלאומית הטורקית היא מכשיר לקידמה. ההוכחה הבולטת לזה היא, לדעתי, העובדה שהייתה לאתאטורק היכולת להתפשטות טריטוריאלית – ואז להכנס לכל הבורות שתנועות לאומיות נכנסו אליהן – כיבוש, דיכוי, שליטה על עמים אחרים, והוא בחר שלא, לא להרחיב את שטחי טורקיה, למרות שהוא עצמו נולד בשטח ששייך היום ליוון. אבל הוא עמד בפיתוי, וקבע – התנועה הלאומית הטורקית תהיה בגבולותיה של טורקיה בלבד.".